Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.

Dokaz teoreme tablicnog limesa? - (sinx/x)

[es] :: Matematika :: Dokaz teoreme tablicnog limesa? - (sinx/x)

Strane: < .. 1 2 3 4

[ Pregleda: 18408 | Odgovora: 79 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Autor

Pretraga teme: Traži
Markiranje Štampanje RSS

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+2790 Profil

icon Re: Dokaz teoreme tablicnog limesa? - (sinx/x)26.04.2023. u 02:07 - pre 12 meseci
BrutalCoin nastupa kao da postoji samo jedan ispravan redosled izlaganja.

Problem je što se trigonometrija tipično izlaže tako da se analiza i geometrija ne povežu logički utemeljeno.

Može se dokazati da je u desnoj poluokolini nule sinus konkavna, a tangens konveksna funkcija. Odatle sledi da je funkcija rastuća, a opadajuća, pri čemu važi nejednakost . Odatle se izvodi da traženi limes postoji i da je pozitivan i konačan. Pritom se "može napraviti izbor mernih jedinica" takav da taj limes bude jednak 1.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

BrutalCoin

Član broj: 337807
Poruke: 126



+103 Profil

icon Re: Dokaz teoreme tablicnog limesa? - (sinx/x)26.04.2023. u 09:55 - pre 12 meseci
Citat:
Nedeljko

BrutalCoin nastupa kao da postoji samo jedan ispravan redosled izlaganja.

Nemoj preterivati. Nisam ja osporio tvoj sistem nego postavljam pitanje kako to uklopiti u postojeći (tj. već uobičajeni) sistem. A postojeći sistem je kako sam napisao "ad-hok" tj. na osnovu iskustva.


A problem x < tg(x) se u praktično celokupnoj literaturi zasniva no onome što su napisli Adnadjević/Kadelburg i oni pre njih. Tj. dokazuje se geometrijski preko površine kružnog isečka.
Nakon dokaza x < tg(x) Adnadjević/Kadelburg dokazuju (na osnovu "dokazanog") da je lim(sinx/x)=1, x-->0.

Zatim navode teoremu o izvodu inverzne funkcije i daju

(arcsinx)' = 1/Sqrt(1-x^2)

pozivajući se na tu teoremu.

E sad je problem lim(sinx/x), x-->0 mada se u pomenutoj teoremi traži lim((f(x)-f(x0))/(x-x0)), x-->x0. A to nije lim(sinx/x), x-->0.


Na primer, Ljaško/Boračuk samo daju lim(sinx/x)=1, X-->0, ali dokaz (trivijalno ) prepuštaju čitaocu i kasnije koriste taj limes za rešavanje zadataka.

U knjizi za elekttrotehnički Mihajlović/Janić takodje koriste geometriju:
Na krugu poluprečnika OA=OB=R sa centralnim uglom AOB=x zaključuju da važi:
area trougla OAB < area sektora OAB < area trougla OAC

area trougla OAB = R^2*sinx/2
area sektora OAB = luk AB*R/2 = R*x*R/2 = R^2x/2
area trougla OAC = OA * OC/2 = R*R*tgx/2 = R^2*tgx/2

Pa dobijaju

R^2*sinx/2 < R^2x/2 < R^2*tgx/2

tj.

sinx < x < tgx ■


Problem, x < tgx, se može rešavati i preko kompleksnih brojeva.
Ali onda za kompleksan broj

z = x + iy

neko može da kaže da je to u stvari

z = r(cosß + isinß), r = |z|

i da sve ospori jer se javlja sinus.


Citat:
Nedeljko:

Može se dokazati da je u desnoj poluokolini nule sinus konkavna, a tangens konveksna funkcija.

Kako dokazuješ da je konveksna? Preko izvoda ili parametarskim putem?
 
Odgovor na temu

Bradzorf012
Mile i ortaci LLC

Član broj: 334105
Poruke: 466



+1020 Profil

icon Re: Dokaz teoreme tablicnog limesa? - (sinx/x)26.04.2023. u 19:04 - pre 12 meseci
Ljaško Bojarčuk.

Zaboravi izvode.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+2790 Profil

icon Re: Dokaz teoreme tablicnog limesa? - (sinx/x)27.04.2023. u 15:21 - pre 12 meseci
Citat:
BrutalCoin:
Citat:
Nedeljko:

Može se dokazati da je u desnoj poluokolini nule sinus konkavna, a tangens konveksna funkcija.

Kako dokazuješ da je konveksna? Preko izvoda ili parametarskim putem?


Prvo se dokazuje da je J-konkavna na intervalu , odnosno da važi.

za .

Za J-konkavnu funkciju se dokazuje da zadovoljava uslov

za .

Takođe se dokazuje da je konkavna ako je lokalno ograničena ili neprekidna. Sinus je ograničen.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

BrutalCoin

Član broj: 337807
Poruke: 126



+103 Profil

icon Re: Dokaz teoreme tablicnog limesa? - (sinx/x)27.04.2023. u 17:41 - pre 12 meseci
To su definicije a ne dokaz.

U svim tim teoremama po literaturi, po pravilu se pretpostavi diferencijabilnost i koristi izvod da se dokaže konveksnost.

No, nije bitno, uzmi da nisam ništa pitao.


Jedna ideja je da se posmatraju tetive koje spajaju grafik funkcije i ako su tetive iznad grafika onda je funkcija konveksna. Može se teoretski dokazati a računarski realizovati i meni dovoljno.


Citat:
miki069

Razvoj u red koristi izvod od sin(x).

U medjuvremenu sam malo računao.
Ako uzmem izvod

tg'(x) =1/cos^2(x)

pa drugi izvod

tg''(x) =2sin(x)/cos^3(x)

Tu nigde ne vidim sin(x)/x a kako izgleda ni u sledećim izvodima se neće pojaviti.

Zašto je onda problem da se preko razvoja u red pokaže

x + x^3/3 + 2x^5/15 + ... > x

za x iz (0,Pi/2)?

 
Odgovor na temu

miki069

Član broj: 161528
Poruke: 1951
*.mbb.telenor.rs.



+370 Profil

icon Re: Dokaz teoreme tablicnog limesa? - (sinx/x)27.04.2023. u 19:18 - pre 12 meseci
Izvod od tg(x) se ne može dokazati bez izvoda od sin(x).
Izvod od sin(x) se ne može dokazati bez limesa koji dokazujemo.
 
Odgovor na temu

BrutalCoin

Član broj: 337807
Poruke: 126



+103 Profil

icon Re: Dokaz teoreme tablicnog limesa? - (sinx/x)27.04.2023. u 22:16 - pre 12 meseci
Da, kad se ispiše po definiciji onda upravo tako "zaglavi".

 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+2790 Profil

icon Re: Dokaz teoreme tablicnog limesa? - (sinx/x)28.04.2023. u 00:16 - pre 12 meseci
Citat:
BrutalCoin:
To su definicije a ne dokaz.

Napisao sam šta treba da dokažeš. Dokaz J-konkavnosti sinusa se izvodi pomoću adicionih formula. Potrudi se malo.

Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

BrutalCoin

Član broj: 337807
Poruke: 126



+103 Profil

icon Re: Dokaz teoreme tablicnog limesa? - (sinx/x)28.04.2023. u 05:41 - pre 12 meseci
Ne treba ja ništa da dokazujem a tebi šta treba dokazuj sam.

 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+2790 Profil

icon Re: Dokaz teoreme tablicnog limesa? - (sinx/x)28.04.2023. u 14:50 - pre 12 meseci
Ne treba meni ništa, samo onda ne razumem tvoj komentar koji sam citirao.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

miki069

Član broj: 161528
Poruke: 1951
*.mbb.telenor.rs.



+370 Profil

icon Re: Dokaz teoreme tablicnog limesa? - (sinx/x)29.04.2023. u 00:39 - pre 12 meseci
Nije problem da se dokaže da je sin(x) "Dži konkavna", a tg(x) "Dži konveksna".

Ne vidim kako se posle toga dokazuje limes koji je tema?

To što je tg(x)/x rastuća funkcija ne povlači da je x<tg(x).

Mislim da bez dokaza te nejednakosti samo presipamo šuplje u prazno.
 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+2790 Profil

icon Re: Dokaz teoreme tablicnog limesa? - (sinx/x)29.04.2023. u 20:00 - pre 12 meseci
Iz J-konveksnosti i monotonije sledi konveksnost. Odatle sledi da je sinus konkavan, a tangens konveksan u desnoj poluokolini nule. Odatle sledi da za važi



Odatle sledi da kada se približava sa desne strane nuli, vrednost je pozitivna, raste i ograničena odozgo sa , pa ima konačan i pozitivan limes koji nije veći od . Analogni iskaz važi i za tangens. Pošto je količnik sinusa i tangensa jednak kosinusu, koji je neprekidan i u nuli jednak jedinici, ta dva limesa su jednaka, konačna i pozitivna.

Koliki je taj limes, to zavisi od izbora mere ugla, koja je određena do na multiplikativnu konstantu, a koja se može odabrati tako da taj limes bude jednak jedinici.
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

BrutalCoin

Član broj: 337807
Poruke: 126



+103 Profil

icon Re: Dokaz teoreme tablicnog limesa? - (sinx/x)29.04.2023. u 23:36 - pre 12 meseci
Za a = 0.1 i b = 1.5 je

sin(a) = 0.09983341664
sin(b) = 0.9974949866

Tada je

sin(a)/a = 0.99833416646
sin(b)/b = 0.66499665773

pa je

sin(a)/a > sin(b)/b
 
Odgovor na temu

miki069

Član broj: 161528
Poruke: 1951
*.mbb.telenor.rs.



+370 Profil

icon Re: Dokaz teoreme tablicnog limesa? - (sinx/x)30.04.2023. u 08:28 - pre 12 meseci
Tako i treba da bude jer je sin(x)/x opadajuća funkcija na intervalu (0, π/2).

U prvoj poruci je Nedeljko tako i napisao.
U drugoj je okrenuo u rastuću.
 
Odgovor na temu

miki069

Član broj: 161528
Poruke: 1951
*.mbb.telenor.rs.



+370 Profil

icon Re: Dokaz teoreme tablicnog limesa? - (sinx/x)30.04.2023. u 20:28 - pre 12 meseci
Dokazao sam konkavnost za sin(x) na intervalu (0, π).
Kako ona povlači da sin(x)/x opada?
 
Odgovor na temu

miki069

Član broj: 161528
Poruke: 1951
*.mbb.telenor.rs.



+370 Profil

icon Re: Dokaz teoreme tablicnog limesa? - (sinx/x)01.05.2023. u 15:28 - pre 12 meseci
Ako prihvatimo da sin(x)/x opada, a tg(x)/x raste, poredak bi bio:

sin(b)/b < sin(a)/a < tg(a)/a < tg(b).
 
Odgovor na temu

BrutalCoin

Član broj: 337807
Poruke: 126



+103 Profil

icon Re: Dokaz teoreme tablicnog limesa? - (sinx/x)01.05.2023. u 16:50 - pre 12 meseci
Taj niz nejednakosti se može izvesti iz primera koji sam dao jer

tg(a)/a = 1.003346721
tg(b)/b = 9.400946631

I sad ako posmatramo limese

lim ( sin(a)/a ) < lim ( tg(a)/a )

Ali lim ( tg(a)/a, a-->0 ) = 1 a u prethodnoj nejednakosti imamo znak manje, što bi povlačilo netačan zaključak

lim ( sin(a)/a, a-->0 ) < 1 !

 
Odgovor na temu

Nedeljko
Nedeljko Stefanović

Član broj: 314
Poruke: 8632
*.dynamic.isp.telekom.rs.



+2790 Profil

icon Re: Dokaz teoreme tablicnog limesa? - (sinx/x)01.05.2023. u 19:38 - pre 12 meseci
Citat:
miki069:
Dokazao sam konkavnost za sin(x) na intervalu (0, π).
Kako ona povlači da sin(x)/x opada?

Neka je i konveksna funkcija. Tada su sledeće formule ekvivalentne:

,

,

,

.

Za se zbog to svodi na

,

pri čemu je

.

@BrutalCoin

Iz sledi , a ne i .
Nije bitno koji su zaključci izvučeni, već kako se do njih došlo.
 
Odgovor na temu

BrutalCoin

Član broj: 337807
Poruke: 126



+103 Profil

icon Re: Dokaz teoreme tablicnog limesa? - (sinx/x)01.05.2023. u 21:07 - pre 12 meseci
Nedljko teško te je pratiti.
Napisao si onu nejednakost koja je pod znakom pitanja a nisi prokomentarisao šta si hteo da napišeš.
Ako ostaje da si baš to hteo da napišeš onda može kako hoćeš.

Dalje, ako je na primer lim( b(x) ) gornje ograničenje za a(x) onda je lim( a(x) ) = lim ( b(x) ).
Jel dokazano (u prethodno napisanom) da je lim ( tg(x)/x, x-->0 ) gornje ograničenje za sin(x)/x ?

Pitam zato što ne ispravljaš tipografske greške i ono što si napisao sa obrnutom nejednakošću nije baš dokaz.

 
Odgovor na temu

miki069

Član broj: 161528
Poruke: 1951
*.mbb.telenor.rs.



+370 Profil

icon Re: Dokaz teoreme tablicnog limesa? - (sinx/x)01.05.2023. u 23:10 - pre 12 meseci
Ako konveksnoj funkciji f(x) dokazujemo da f(x)/x raste, ciljna nejednakost bi trebala biti:

f(c-a)/(c-a) < f(b-a)/(b-a).

Dokazano je nešta drugo.
 
Odgovor na temu

[es] :: Matematika :: Dokaz teoreme tablicnog limesa? - (sinx/x)

Strane: < .. 1 2 3 4

[ Pregleda: 18408 | Odgovora: 79 ] > FB > Twit

Postavi temu Odgovori

Navigacija
Lista poslednjih: 16, 32, 64, 128 poruka.